政治不可能使你变美，但事关人的尊严

尽信书

柴静采访民主女神刘渝

我觉得自由主义首先是一种气质，其次才是一种观念。如果你没有一种包容不同意见的能力的话，那么实际上你很可能成为自己反对的人。

你自己选择睁不睁开眼睛

P：海外留学生也有那么“左”的，这是很有意思的，在海外应该说对国外的那套制度有更近距离的观察。

L：很多留学生出去时已经受过本科教育，思维方式基本上在国内已经定型了。当你的思维方式已经定型，你往往只能看到你想看到的东西。

还有一个原因，我不知道对不对，但很多人都这么认为。在国外可能被边缘化的感觉很强烈，就容易对掌握话语权的人或者说西方话语中心有一种叛逆心理，甚至泄愤心理。

P：你出去读书的时候，已经接受了硕士教育，为什么你的思维没有定型？

L：我在国内就跟他们挺不一样的，我参加这些论坛的时候，就已经是“右派”了。

我始终认为个体的权利和个体的感受是超越那种集体的和一些概念性的东西的。个体有鼻子有眼，他会感到痛苦，会感到快乐。国家是什么，是一个概念。从我的理念来看，国家就是一个工具，国家是大家组织生活的一种方式，而这种组织方式人们认为它能实现更好的生活。在这个意义上，国家其实就和我们买一辆自行车能够走得更快，买个电饭煲饭能煮得更快一样。我觉得中国的这种历史话语当中国家被神圣化和宗教化了，好像一听到国家大家就应该热泪盈眶。而我对人的感受会有更强烈的感触和同情心。

P：你在国外这么些年，留学体验对你有些什么样的影响？

L：影响改变还是挺大的。当然学术训练本身毕竟给你带来很多知识上的积累，或者让你的思维变得更严密一些，但是我觉得很大程度上是一个课堂外的教育，就是你看到一种不同的生活，一个不同的制度，一个不同的国家，这些不同给你带来很多触动，这个东西反过来会让你重新认识你自己和你自己的国家。

我觉得这个意义还是挺大的。比如说你在中国会看到，大学里面组织学生唱红歌，而在国外的时候，看到的是一个司法部长站在那儿演讲，然后你的同学冲过去打一个标语，上面写着“那些认为可以为了安全而牺牲自由的人，既不配得到自由，也不配得到安全”，你会觉得这种对比非常有冲击力。

你只有形成了一定的政治意识，和一种刻意观察的努力之后，你才会看到这些，所以很大程度上这是一个你自己选择睁不睁开眼睛的问题。

祛魅化不可避免，不管它是不是好事

P：你从1999年开始上网，也算老网民了。你觉得中国的网络从那时到现在有什么变化吗？

L：我觉得那时网络可能更精英化，现在更平民化。那时能上网、通过上网去表达自己的政治意见、有个人电脑的人就不多。后来网络某种程度上将社会的文化等级感抹平了。比如说，1990年代末期时，对大学生们来说，像贺卫方、张鸣老师这样的人，都有些可望不可即、高高在上；现在的话，不要说可望不可即了，甚至有的人说我上去骂他们两句又怎么着。我的意思是，现在没有那种等级感了。

P：那你说没有等级感这事是好还是坏，或者有好有坏？

L：有好有坏吧。好事是，即便是个高高在上的权威，你也是可以对话的；但另一方面，那种仅仅因为你们可以对话就认为你们说的内容是一样有价值的，这也挺可怕。有时你会发现，一个聪明有学养的人，他不得不和一些在我看来没有学养也没有教养的人，就一些鸡毛蒜皮的事纠缠，这也是对有学养的人的一种时间浪费。但如果他不跟他们进行这种浪费式的交往，他们就会说，哎，你不是倡导自由民主吗，怎么不跟我们讲自由民主啊？

P：随着越来越多的大众、草根、平民的加入，民粹的东西会不会在网上越来越多呢？

L：我觉得，民粹这个词很含糊，每个人说这个词的涵义可能都不一样。我只能说包括网络之内的所有现代通讯传播技术，其实都是一个“祛魅化”的工具。比如说，华盛顿、杰斐逊这样的伟人，其实杰斐逊也有莱温斯基这样的丑闻，跟黑奴乱搞；马丁·路德·金也有过抄袭指控，如果放在微博时代，他们可能被网民搞臭。

我的意思是，信息技术发展带来的信息过度透明化，会导致政治和政治人物本身越来越“祛魅化”。这个我觉得不可避免，不管它是不是好事。与这种“袪魅化”互为因果的可能就是你说的“民粹”的声音上升。事实上，现在网上的网友跟一般意义上的民众还不太一样，匿名ID，随时可以来无影、去无踪，和以前所说的街头政治中的民众还不完全一样。

P：是的。但“梁山泊”还有另外一面，梁山好汉们某种程度上带有暴力性。

L：网络是有两面性。最近又开始提网络管理，加强网络法治。其实呢，网络的秩序很大程度上可以通过网络不同派系之间的斗争来牵制。很多时候不需要监管，你说错了一句话，那些反对你的人或者立场不同的人立刻就会吹毛求疵地过来了。所以，你记得有段时间，网上就有辟谣联盟，又有针对辟谣联盟的辟谣，诸如此类。这本身就是一个很好的监管机制，无形中会使每个人说话都会更小心一点，因为你说一句话，立刻就会有人跳出来质问论据在哪里。这种非常及时的反馈机制，和传统媒体不一样，当即就可以羞辱你。

很多时候，我们也可以说网络是一种观念或者言论的市场，这种市场本身也具有相当的纠错机制，不是说非得政府动不动就整治或者监管。

P：那你怎么看网络反腐？

L：我只能说这可能是一个下策中的上策吧。一个真正比较好的反腐机制还是应该通过司法系统，因为相比网络来说，司法机制下，被告和原告之间有一个对质权，双方都可以请律师。司法系统不仅仅是为了满足反贪反腐者的道德狂欢，也给被告一个辩护和自我申诉的机会。我觉得一个法律的秩序应该是那样的。

民主是一种很酸性的东西，一定需要一些碱性的东西来中和

P：你关注十八大吗？

L：没有特别关注，没有像我的一些朋友那样，在那里猜谜语，每天猜名单什么的，不亦乐乎。

P：你怎么看十八大之后新的领导层最近释放出的一些新信号？

L：我也并不是没有期望值，我觉得这个期望值并不在于我对他们个人的看法，而在于我对未来10年中国社会力量的发育有一个期待。我个人认为中国社会力量在将来10年左右会有一个比较大的发展，而这种发展可能会促进领导层做出一些动作。

P：好多人反对民主化，因为民主化以后好像就意味着动荡、动乱、骚乱、街头冲突、议会打架。

L：事实上70年代中期开始的所谓第三波民主化，在大多数地区和国家，尤其是和历史上的民主化进程比，是大体和平和平稳的。出现骚乱和动荡的国家，往往会成为新闻的兴奋点。比如说同样是转型，埃及大家就会比较关注，因为有很多街头的骚乱或者抗议，但突尼斯相对平稳，报道就相对少，因为那里没什么事，就会不去报道它。像捷克、匈牙利、波兰，转型相对来说比较平稳的，报道也少。报道无形中放大那些问题或动荡的局面，让你产生一种错觉，以为所有的民主转型国家都会那样或者都是那样。

像台湾地区过去20多年里发生的事情，很多人就会说乱象丛生、族群撕裂等等。可台湾过去25年的民主化转型没有发生什么大规模的流血，除了个别枪击案。但是很多大陆人把台湾当笑话看，台湾人自己经历这个过程的时候，也会不断地幻灭、失望：原来民主化是这样的啊。如果你认为民主化这个过程本身就应该是一帆风顺白玉无瑕，那我觉得就太幼稚了。

P：其实民主也不是一剂万能良药，一吃下去病就全好了。

L：对。其实政治能解决的问题是有限的。政治不可能使你变美，变得更聪明，不爱你的人还是不爱你。政治也未必会带来经济的发展，虽然它也未必会使经济更萧条，因为经济的发展很大程度上是跟经济政策和经济模式、跟你的路径依赖、你的传统有关系。政治也未必，至少不会在一夜之间就改造你的文化，改造人的价值观念、水平等等。所以，说白了，对于政治本身，比如说选举，对选举可能带来的改变抱有过高期望的人，可能会失望。

P：你作为一个学政治学的，又是研究政治的，却说政治的作用其实是有限的，那作为普通的公众，我们应该期望什么呢？

L：好的政治能够在一定程度上限制独断的权力。比如说，政府收多少税，花到哪儿，这些问题不再是一个人或一小撮人可以一拍脑袋说了算了。我觉得政治对权力的专断性有一个限制。

还有，这种民主的政治本身，它是对人的尊严甚至德性的一种提升。举个最简单的例子，比如说你们家如果想把墙重新刷一遍，你希望你老公是和你商量一下的，而不是他一个人就做主说，我要刷成紫色或红色。因为人是生活在一定的公共空间里的，你有参与和协商公共生活的权利，这本身事关人的尊严。

这种参与的过程，也可以是对人的理性能力的一种锻炼。如果是一个比较好、比较公正的协商环境的话，人们确实是会在一定程度上为了公共利益而放弃一些私人利益。当然，我不是说政治必然会使人变得更理性，变得更讲道理，但我觉得它会为人的理性能力的提升提供一个制度上的可能性。恰恰是专制制度下，人们没有讲理的地方和空间，才更容易变成极端的利益动物。

所以你说，你能从政治上期待什么？我觉得我的期待就不是那么高，它不大可能让人们一夜之间过上“幸福”的生活，而是对权力的专断性和专断性带来的悲剧有一个限制。

P：说到民主，你知道网上也有人把你叫成“民主女神”，给人造成的印象好像是你在不停地“鼓吹”民主，但事实上，我记得你也说过民主是把双刃剑。

L：我对民主可能存在的危险和危害，可能比很多人甚至我所知道的绝大多数人都要想得多得多。只不过在对这些危险和危害思考之后，我还是认为民主至少对于今天的中国来说，是利大于弊的。

哪怕是我在写《民主的细节》那本书的时候，我一直强调，民主是一种很酸性的东西，它需要一些碱性的东西，比如法治、对个人自由的保障、对财产权利的保障等这些东西来中和民主可能带来的危险和危害。民主本质上是一种政治参与和决策的机制，但一个国家需要限制政治本身的触角，就像美国的“权利法案”那样，说白了你不能把什么事情都交给公众去决定，还得划出一块“权利”的领地，不管是独裁者还是民众都不能轻易去侵占。如果由全国人民突然来决定，比尔·盖茨的钱咱们都分了吧。这是非常可怕的。

像“权利法案”、宪政、法治，这些东西本身就是抵消民主可能带来的危害的一些机制。事实上，很多人对民主的过度担忧，都在于他们没有看到现实运转中的民主，其实都是存在着种种平衡机制的民主制。所谓多数暴政式的直接民主在目前的现实当中几乎不存在。