主持人:但是你刚才讲不及格,如果你给有关部门打分,你说打不及格,但是昨天我们看到记者会的时候人家说了还取得一定的成就。 周孝正:这叫文过饰非,必须得引咎辞职。 主持人:为什么? 周孝正:因为明显的北京是首善之都,大气污染到这个程度,而且近几年发展非常之快,你在这儿还吹,说我取得了成绩,老百姓不信,这就影响到了信用,这是非常关键的。所以,对于这些说官话套话不实事求是,应该追究他们的责任,不能让他们再在这儿吹了。 宋英杰:我感受非常深,第一句话,我们绝不能走西方国家先污染后治理的老路。第二,我们绝不能以牺牲环境为代价,去换取经济的发展。现在再回顾这两句话,我们感慨良多,我们是不是那么做,我们是不是那样换了,而且我们一直在说环境质量一票否决制。怎么否决?怎么问责的?甚至PM2.5是最近才开始逐渐健全监测,很多年当中都没有针对PM2.5的监测。没有监测,没有发布,没有问责,我们还是监测总悬浮颗粒物和可吸入颗粒物为主,PM10为主的监测,所以才会有很多地方,我是连续多少年空气质量持续改善这样的文章出现,并且在去年的时候大家关注PM2.5,我记得2011年下半年,一些专业人士商量,PM2.5应该介绍给大家,我在网上发微博说PM2.5,其实没几个人知道,纷纷都在问什么是PM2.5。可是现在大家问什么是PM2.5大家都知道,几乎没有谁不知道,不知道好像外宾一样。去年已经非常严重了,我的感觉空气质量也是一个灾区,我们生活在灾区。那个时候PM2.5的浓度都可以几乎上千,有的都破千,世界卫生组织的标准是什么?是25,小于25微克每立方米,我们都可以上千,这是多少倍,不损害健康怎么可能呢? 宋英杰:那前年还好,没有监测,不太知晓,去年污染物激增,雾霾的数量达到什么样的水平,达到了气侯平均值的整整四倍,而且是全国范围内,不是一个点一个区域。去年激增算什么,今年略微在某次过程中有所改善就算成就,去年和前年相比的激增算什么,不需要有人担责吗?所以这种政绩观,谈论成绩的投机取巧的方式、逻辑很荒谬。 主持人:在这里因为我们也对中国的问题通常套一句话,中国的问题很复杂,有些事你不能说批评,往一个部门上批评。所以,我们思考这个问题的时候,您会不会说也替环保部思考一下,恐怕这个事很难做,他们是不是有很多难言之隐。 周孝正:对于环境部门,有一个主管部门,板子必须主要打在他们身上。 主持人:为什么? 周孝正:你主管,权利越大,责任越大,你可以引咎辞职,说我干不了,因为环保部管不了河北省,那你就引咎辞职,怎么能找借口呢?所以,治理雾霾其实就是邓小平30多年那句著名的话,解放思想、实事求是,现在加上与时俱进、团结一致向前看,主要就是实事求是。首先你们这些领导有没有实事求是的态度,你没有这个态度你就得端正这个态度。所以说霾我们曾经做过节目,首先是政治霾,政治霾怎么办?用政治清明之风把它们吹干净。 主持人:所以八项规定、四风等等。 周孝正:所以政治清明之风吹掉政治霾,我们用健康的心理状态吹掉我们心里的霾,我们用自然的风吹掉自然界的霾,当然自然的风是大自然,人家有时不刮风,你不能埋怨人家,不刮风就霾,一盖被子就放屁吗?所以,我说为什么百分之百是人祸呢?就是污染源。他们说煤,煤原来是,但是北京在这方面取得了成绩,因为煤主要是硫,现在主要不是硫,是氮氢。主要是汽车尾气,中科院有一个院士说为污染源贡献,大概汽车尾气最多占4%。问题就在这儿了,是他的学术问题吗?是他的道德问题。 主持人:听一下专家的意见,我相信你们也研究过这个问题,大概汽车尾气占多少? 宋英杰:1/4左右。 主持人:比14%高得多,占25%。 宋英杰:本地的三个主要的源头是汽车尾气、燃煤、扬尘,外地的是区域输送,别的污染。煤炭首先就是来自于脱硫、脱销、降尘这三项,因为能源结构没有本质变化的情况下,可能在这个环节上进行技术处理和优化。 主持人:宋老师,回到刚才的话题,环保部门有很多委屈,他觉得这个事不是我一个部门能够管得了的,当然周老师的立场非常明确,因为你是主管部门。所以,板子必须打在你的臀部上,否则打到谁呢?你对这个问题的观点怎么看? 宋英杰:确实有很多环保部门的同行、同事朋友就说,环保部门也是弱势部门,我们很多也说了不算。但是你承担这个职责,应该有一种历史担当、民族责任感。确实如同政府所提出来的,是政府所主导、企业参与,都有责任和义务,公民也都要有自己担当。但首先是政府的责任。污染物来自于什么地方?首先我们判别源头,然后进行监测、公布,并且要在一定程度上来减少污染排放的强度,提高这个标准,违反了或者是超出了应该要问责。 主持人:严格执法。 宋英杰:现在很多是偷排,形成共同的寻租和利益链,还有就是不作为,我睁一只眼闭一只眼,或者两只眼睛都闭上。 主持人:当然两个嘉宾的意见觉得主管部门应该在自己的责任范围能够尽全责。接下来其实我们也看到一些好消息,至少消息是好的,具体最后的结果怎么样,我们目前还看不到。31个省都下了军令状,都说了在未来的4年之内要把空气当中的PM2.5,比如说浓度要减少多少多少,我给大家一组数据,北京咱们也制定了一个计划,在未来可能到2017年希望北京、天津、河北PM2.5的浓度能够降25%,上海包括江苏、浙江大概是要降20%。周老师,你对这样一个军令状,你的期许是什么? 周孝正:他们的标准太荒唐了,他们说一年三大污染源全国要降2%,北京一年注意365天,PM2.5要降5%。太荒唐了。他们叫拉垫背的,美国什么英国都是50年,我听明白了,我面对50年。 周孝正:这么几年污染就这么厉害,你告诉说还得50年,特别是还有他们的态度不端正,主管部门的态度不端正,首先你得实事求是,他们说污染源汽车尾气尽量把它说得低,完了再说炒菜,把责任推给老百姓,你们炒菜。老百姓说炒菜都炒了几千年了,也没见污染。发胶大概是这十几年的事。还有放炮,比如今年大年三十的污染比较厉害,到了正月十五更厉害,你看见没有,其实原因在哪儿?我在小区里住着都知道,大年三十放炮远远比正月十五晚上多,可是那时放假了,大街上很多汽车没了,可是正月十五,白天要上班,汽车全出来了,晚上放炮,是叠加。所以,从观测的值,正月十五那天晚上比大年三十还厉害,可是你别忘了,放炮不就那几天吗?所以,他们不找主要的原因,特别是汽车尾气,就是千方百计的淡化,为什么?汽车利益集团。得有一个发展观,我们叫科学发展观,它的精髓是全面协调和可持续,你协调吗? 主持人:所以想问你最后干脆告诉我们一句话,你对这个目标有信心还是没有信心? 周孝正:绝对没有信心,他们态度都没有端正。 主持人:好,英杰,刚才我报的数据你有信心吗? 宋英杰:难。 主持人:你对各级政府31个省设军令状,北京是未来的4年减25%,上海、江苏、浙江减20%,你有信心吗? 宋英杰:以前几个阶段治理的重点来看,我觉得难。为什么?因为原来治沙尘的时候,我们目标都聚集在沙尘上,也有军令状,也有转好的这样一个状况,但是新的问题又出现了,PM100治理完了治理PM10,PM10治理完了,该拆迁的拆迁了,该限产的限产了,该转移的转移了PM2.5出现了。当你聚焦在PM2.5,以这种思路和方式治理的时候会不会PM1出现了。 主持人:其实两位都谈到了对这样一个军令状大家的信心,看起来还不是太足。不管怎么样政府该做他自个儿要做的事,但是咱们老百姓说实在的也有自己要做的事。所以,接下来就问两位,我们老百姓做什么事呢?两件事,一个是从我做起,从现在做起,还有一件事,其实政府做什么,企业做什么,我们也看在眼里,脑子在想,所以给政府支支招,我不想讲25%多少年,至少能够去缓解现在大气污染这样的一种恶劣的状况的话,咱们给政府支支招,到底有哪几招政府说你得考虑。 周孝正:第一招依法治国,落实依法治国的基本方略。 主持人:第一招依法治霾。 周孝正:第二招我们得相信群众,还得相信党,群众有责任,所以叫天下兴亡匹夫有责,国家兴亡当官的有责,国家搞得好搞得不好当官的有责,但是如果天下兴亡,也就是人类的危机,老百姓有责,那就是首先绿色出行,自行车加公共交通。地铁也罢,汽车也罢,我两辆自行车,从家乘到地铁站乘地铁,清华、北大经常上课,所以五道口也有自行车,清华特别大,5、6千亩,没有自行车怎么办,我拿着自行车到清华给他们上课,大概需要10分钟。北大、清华、人大都上课。所以,两辆自行车加上乘铁怎么了,我不也活到67了吗,也挺好的。对于每一个老百姓叫天下兴亡,这个霾应该说是属于天下,因为每个人都得吸气,严格来说几分钟不吸就不活了,而且你也得排气。所以,每个人应该绿色出行。 主持人:节能减排。 周孝正:这就是节能减排,全世界的电梯你注意85%都在中国。电梯后头就是电,电后头就是煤,煤后头就是污染。 主持人:还有呢?你讲了三个方面,一个是依法治霾,一个是企业要带头,公民得以身作则。 周孝正:天下兴亡匹夫有责。还有N个。 宋英杰:首先承担政府责任,政府的责任以前叫环境质量一票否决,要真正问责。当然首先要监测,要有标准,要有预警,要有响应,要有信息的透明和公开,最后真的有环境超标获准是污染严重之后的严肃的问责。 对于这个企业来说,偷排,转移视线,甚至数据造假,甚至损毁数据的,一定要重罚,不能有任何的牵就。所以,每个人都要减少排放,向空气当中的排放,向土壤当中的排放,向水体当中的排放,这要从自己做起,别人都是口头公益,说要原生态,活得最现代,这简直就是一种背离。所以,每个人点点滴滴一点点的响应和实现,都像周教授这样,自己骑自行车,坐公交的系统,我觉得这就是一种率先垂范,你说的话才有真正的力度和说服的意义。 主持人:对,刚才周教授也谈到,人也有排放的问题,好多人可能不太理解,人怎么有排放?当然不是讲人的新陈代谢气体的排放问题。比如刚才讲你开车出去有排放的问题,比如说你空调如果开得过冷这也是排放。 宋英杰:你吃的大米,大米在生长的过程中也有排放的问题。 主持人:比如深加工的食品,在加工的过程中也有排放的问题。 宋英杰:我们经常站在道德的高度上抨击没有做得好的人。但是人只要生存就会有排放,这是注定的,我们需要的是尊重生存排放的底线,然后尽量减少奢侈排放,不然的话,在环保的这个问题上就会有相互攻击的一个现象出现。 主持人:关于大气污染进行治理的问题恐怕需要政府、企业、个人大家一起行动起来,四个字,那就是责无旁贷。 好,谢谢大家收看这一期关于大气污染进行治理的讨论。谢谢! |